www.dialog.kz, 7 ноября

Нурлан Еримбетов, модератор клуба:

- У меня есть некая злость на экономистов за то, что они фактически перекладывают на нас свои проблемы. Представьте театральное закулисье. Зрители не в курсе, что там творятся маленькие трагедии: запил очередной дирижер - его надо срочно менять, кому-то декорации не те поставили, пюпитры где-то сломались, и куча других проблем, которые зрители не видят, но, в конце концов, они получают хороший спектакль. И теперь я обращаюсь к вам – людям, которые имеют отношение к финансово-экономической системе: почему меня, рядового гражданина, "зрителя", должны волновать ваши проблемы? Почему все вы, начиная с премьера Масимова, кончая независимым экономистом, рассказываете мне об Америке, о том, что финансовые рынки терпят крах и т.д.? Мне это неинтересно!

И в связи с этим первый вопрос к вам, Рахман Алшанович: есть ли вообще у нас в Казахстане экономическая наука? Да, у нас много, я бы сказал, до неприличия много, докторов и кандидатов экономических наук, я уж не буду говорить о том, что все акимы и министры у нас имеют степень доктора экономических наук. И вместе с тем, мы не можем предусмотреть банальные вызовы рынка…

Рахман Алшанов: Экономическая наука у нас есть, но она очень разная. Вы правы, многие нынешние экономисты вышли из советской шинели, советской экономической школы. Рыночная экономика со всеми ее причудами, "приколами", как вы говорите, проявляется только сейчас. И она тем полнее проявляет себя, чем больше мы интегрируемся в мировую экономику. Кто-то, может быть, предлагает дома сидеть, от всего отмахнувшись. Отмахнуться нельзя, потому что сегодня 76 процентов дохода мы получаем от нефти, идущей за рубеж, за счет этих доходов формируется наш бюджет. Поэтому нам трудно быть независимыми от этого.

Н.Е.: А почему некоторые данные говорят, что мы получаем 30 процентов от нефти?

Р.А.: 76 – в валютных поступлениях. Конечно, и в экономических институтах, и в других организациях не всегда прислушиваются к мнению тех, кто называет неприятные вещи своими именами. Тот, кто правдиво говорил о возможных последствиях, не получал должной оценки, потому что конъюнктура рынка была иная: экономика развивалась, и, соответственно, ставились другие задачи. По большому счету, мы развивали экономику распределения нефтяных денег. Были деньги – мы их распределяли. Кому отдали, тому отдали…

А уж зарабатывать деньги, диверсифицировать экономику – такая задача тоже ставилась. Но она, к большому сожалению, не получила решения. И сейчас, когда мы стоим перед проблемой кризиса, оказывается, что один лишь нефтяной фактор может оказывать серьезное воздействие на ситуацию. Спрос на сырье упал – это основа нашего бюджета, и мы начинаем срочно разрабатывать кризисные программы, создавать фонд стрессовых активов, давать банкам кредиты. Проблема в том, что между экономической политикой, которую проводит наше государство, и экономической мыслью, которая высказывается, есть серьезное различие.

Н.Е.: Сейчас очень много говорят о кризисе, но, по большому счету, у меня, как у обывателя, ощущения кризиса нет. Вообще, складывается ощущение, что мы всегда хотим быть вместе с миром, "примазываемся", так сказать. Если в мире кризис, то (нехорошо быть не там, где все) у нас тоже кризис. Но с какой у нас стати кризис? В чем он выражается? Вот я не могу взять кредит. А сколько у нас человек живут на кредиты – приблизительно?

Р.А.: Смотрите: ежегодно мы в последние, благоприятные годы, завозили свыше 400 тысяч автомобилей. Большинство из них приобреталось через потребительское кредитование. Банки давали кредиты, автокредитование было развито. Теперь, что касается кризиса: у нас строительный, банковский сектор и торговля занимают больше 40 процентов рынка. Сегодня, когда деньги стали дороже, мы меньше заимствуем (мало говорится о том, что у нас взаимная межфирменная задолженность – свыше ста миллиардов долларов, сопоставимо с размером ВВП), в результате денег стало поступать меньше – и строительный сектор остановился. Это ударило по занятости. Если говорить о мультипликативном эффекте – сразу вслед за этим остановился рост промышленности строительных материалов, развитие металлургической промышленности, производства арматуры, торговля – то есть целая цепочка. В таких условиях не говорить о кризисных явлениях было бы неправомерным. Посмотрите статистику – упала заработная плата…

Н.Е.: Предположим, что у нас в стране всего 150 тысяч дольщиков – людей, которые заинтересованы в развитии строительного бизнеса. Ну и что? Ведь нас – 15 миллионов. Почему проблема 150 тысяч, которые хотели купить квартиры, должна нас волновать?

Р.А.: Но это только дольщики, а те, кто строил, кто работал? Эта категория еще более многочисленна, чем сами дольщики. Дольщики – небольшая часть.

Н.Е.: Не кажется ли вам, что этот кризис раздувается? У многих из нас есть квартиры, какая-то зарплата, худо-бедно живем. Но сегодня очень многие вещи сваливают на кризис. Я, допустим, хочу стрельнуть у кого-нибудь сигарету. А он мне говорит: "Слушай, сегодня кризис, не могу, вчера дал бы". Такое ощущение у меня…

Р.А.: Если говорить о мировом ипотечном кризисе, я посчитал, речь идет о двух с половиной миллионах дольщиков, которые брали ипотечный кредит, то есть о невозврате эти денег. Если брать в расчет жилье по низкой стоимости, пусть даже будет сто тысяч человек, речь идет о 240 миллиардах долларах. Но Международный Валютный фонд оценивает эти потери в 2,8 триллиона долларов. То есть там экономика в страхе, многие забирают свои деньги. Крупные компании в условиях структурной перестройки решили произвести оптимизацию штата, раньше они не могли сократить сотрудников, потому что действовали протекции профсоюзов и т.д. А сейчас структурную перестройку списывают на кризис, поэтому в какой-то мере я с вами согласен.

Иногда бывает неэффективное правительство, для него кризис просто как манна небесная. На него можно списать свою плохую работу, хотя, по идее, они сами нанесли больший ущерб. Эффективно работающее правительство производит, по крайней мере, минимизацию потерь, а неэффективное правительство пытается, наоборот, максимизировать потери, и списать на кризис многие вещи. Много сегодня говорится о поддержке банков, но куда девались деньги? Как работали с активами? Активы сейчас плохие. Понятно, что на какую-то часть из них цена была завышена, но сейчас государство оказывает поддержку дольщикам в пределах двух миллиардов долларов. А четыре миллиарда долларов я никак не могу найти.

Следующая проблема связана с тем, что около 14 миллиардов долларов привлечено на рынок операций с недвижимостью, главным образом, из Нидерландов, из неизвестных структур. Не указано, какие банки, организации их выдавали. Но они пришли к нам, и на рынке операций с недвижимостью у нас тоже 14 миллиардов долларов, то есть речь об их потере не идет.

Поэтому ваша фраза, что кризис раздувается… здесь очень много флера всевозможного - атмосфера удобна, для того чтобы под шумок максимально эти вопросы поднять, а потом дальше решать какие-то свои проблемы. Поэтому здесь нужен глаз да глаз.